شنیدن در اپل پادکست
آنچه در ادامه می‌خوانید متن مصاحبه‌ی ویل برِم (Will Brehm) میزبان پادکست FreshEd با کایلاش ساتیارتی (Kailash Satyarthi) فعال حقوق کودکان و ترویج‌گر آموزشی هندی است. آقای ساتیارتی که از طلایه‌داران تغییر در وضعیت کار کودکان و بردگی کودکان (child slavery) در هندوستان است، در سال ۲۰۱۴ جایزه‌ی نوبل صلح را به‌طور مشترک با ملاله یوسف‌زی دریافت کرد.
ویل برِم در قسمت صد و هفتاد و یکم از پادکست خود با آقای ساتیارتی درباره‌ی فعالیت‌های ترویج‌گرانه‌ی او و همین‌طور قدرت نافرمانی مدنی صحبت می‌کند؛ اینکه در زمینه‌ی بحران اقلیمی جهانی، می‌توانیم چه چیزهایی از تجربه‌های او بیاموزیم؟ اینکه آیا راهی وجود دارد که بشود همان‌طور که او صدها هزار نفر را برای مبارزه با کار کودکان بسیج کرد، مردم را برای مبارزه با تغییرات اقلیمی بسیج کنیم؟
ویل بِرِم: به پادکست سازمان ناسودبَر فرش‌اد (FreshEd) خوش آمدید.
کایلاش ساتیارتی: ممنونم.
ویل بِرِم: شما در سال ۱۹۹۸ یک راهپیمایی جهانی علیه کار کودکان سازمان‌دهی و رهبری کردید. چگونه به این ایده رسیدید؟
کایلاش ساتیارتی: ما می‌دانستیم که کار کودکان مشکل محلی یکی، دو کشور نیست، مشکلی جهانی است. در این مشکل عوامل متعدد، از جمله عوامل بین‌المللی دخیل هستند و ریشه و پیامدهای آن را تشکیل می‌دهد؛ از جمله فقر کودکان که سبب می‌شود در زنجیره‌ی تأمین کالا درگیر شوند، کالاهایی که در یک کشور تولید و در چندین و چند کشور استفاده می‌شوند. به‌همین ترتیب، سیاست‌های مرتبط با کمک‌های توسعه‌ای یا سیاست‌های تجاری بر این شرایط تأثیر گذاشته و تعداد زیادی از کودکان فقیر را به سمت کار یا حتی بردگی سوق می‌دهد. بنابراین مهم بود که جنبشی جهانی علیه کار کودکان ایجاد شود. نمی‌توان با نشستن در خانه و فقط صحبت درباره‌ی کار و بردگی کودکان، جنبشی برای مبارزه با کار کودکان ایجاد کرد. می‌توانید کنفرانس خوبی برگزار کنید اما جنبش اجتماعی بدون بسیج عمومی امکان‌پذیر نیست. بنابراین تصمیم گرفتم بسیج و راهپیمایی جهانی را عملی کنم. کار عاقلانه‌ای به نظر نمی‌رسید؛ همه می‌گفتند: «درباره‌ی چه حرف می‌زنی؟»
ویل بِرِم: چه‌طور حتی به زبان آوردید که قیام جهانی یک راه‌کار عملی است؟
کایلاش ساتیارتی: سال‌ها کار و تجربه در این زمینه به من یاد داده بود که رهبران مذهبی که مسیحیت و اسلام را بنیان گذاشتند یا تعدادی از رهبران هندو، به‌جای اینکه در یک مکان یا یک غار بنشینند، تصمیم گرفتند مردم را در مکان‌های مختلف ملاقات کنند و درباره‌ی نیکی، حقیقت و عشق صحبت کنند. این ایده به من کمک کرد. در هندوستان مهاتما گاندی راه‌پیمایی‌هایی طولانی برای آزادی و استقلال برگزار کرد که بسیار موفقیت‌آمیز بود. ما پیش از فکر کردن به یک راهپیمایی جهانی، چند راهپیمایی درباره‌ی منع کار کودکان و در حمایت از آموزش در هند برگزار کردیم.
ویل بِرِم: خب پس، شما در راهپیمایی و بسیج عمومی سابقه داشتید.
کایلاش ساتیارتی: هم سابقه داشتم، هم از تاریخ جهان چند نکته فرا گرفته بودم.
ویل بِرِم: آیا یک لحظه‌ی خاص، یک نقطهی عطف وجود داشت که با خودتان فکر کردید کار کودکان همان مسأله‌ای است که باید روی آن تمرکز کنم؟ لحظه‌ای بود که فکر کنید این موضوع آن‌قدر بزرگ است که باید کارم را ترک کنم و به آن بپردازم؟
کایلاش ساتیارتی: یک روند تدریجی بود اما دو اتفاق مهم در این مسیر وجود دارد. اولین جرقه در زندگی من در نخستین روز تحصیلم رخ داد.موقع ورود به مدرسه یک کودک هم‌سن خودم، پنج یا شش ساله، دیدم که جلوی در مدرسه کنار پدرش نشسته بود. آنها کفاش بودند و برای کار به کفش‌های ما نگاه می‌کردند. نمی‌توانستم درک کنم. شاید قبل از آن هم بچه‌هایی را در حال کار دیده بودم اما هرگز توجهم جلب نشده بود. تضاد شدیدی وجود داشت؛ اینکه همه ما با کتاب، اشتیاق و رویا به مدرسه می‌رفتیم و این کودک برای کار به کفش‌های ما نگاه می‌کرد. از معلمم پرسیدم: «آقا، چرا یک کودک بیرون نشسته؟» او گفت: «آرام باش، این اولین روز تو است. دوست جدید پیدا کن. اینکه کودکان فقیر مجبورند به خانواده‌هایشان کمک کنند غیرعادی نیست.» من گفتم: «بله آقا.» وقتی برمی‌گشتم دیدم آن کودک هنوز کار می‌کند. هر روز صبح و بعدازظهر آن کودک را می‌دیدم که برای کودکانی مثل ما کفش واکس می‌زند. خیلی ناراحت و عصبانی می‌شدم. کار این کودک برای هیچ‌کس، خانواده‌ام و هیچ‌کس دیگر غیرمعمول نبود.
ویل بِرِم: عادی است. روش زندگی است.
کایلاش ساتیارتی: برای همه عادی است، سبک زندگی است. اما من قانع نشدم. به این فکر کردم که اگر من، اعضای خانواده‌ام و دوستانم به مدرسه می‌رویم، چرا این کودک نمی‌رود؟ روزی این سوال را از آن کودک و پدرش پرسیدم. پسر خجالتی بود اما پدر جواب داد. او که شوکه شده بود، گفت: «آقا، ما هرگز به این موضوع فکر نکردیم. پدربزرگم، پدرم و من از کودکی شروع کردیم به کار و پسرم هم همین‌طور.» بعد ایستاد و دست‌هایش را [به نشانه‌ی احترام] به هم چسباند. در جامعه‌ی طبقاتی هند، از نظر کسانی که به طبقات فرودست جامعه تعلق دارند، افراد، حتی کودکانی که لباس بهتر پوشیده‌اند یا در شرایط بهتری هستند جایگاه بالاتری در سلسله مراتب دارند. در حالی که کف دست‌های‌اش را به همه چسبانده بود ایستاد و به من گفت: «شما برای مدرسه رفتن به دنیا آمده‌اید و ما برای کار کردن.» خیلی ناراحت شدم. نمی‌توانستم بفهمم. از فرط عصبانیت و درد زدم زیر گریه؛ از اینکه از پیچیدگی‌های جامعه‌ی طبقاتی و استثمارزده سر در نمی‌آوردم. از آن روز جهان را با نگاه دیگری می‌بینم؛ اینکه هرچه که معلمان یا پدر و مادرم می‌گویند الزاما درست نیست. حق با آنچه به نام حق به ما آموخته شده متفاوت است، زیرا این همان از خود راضی بودنِ نقدناپذیر و همان چارچوب فکری کهن است که من نمی‌توانستم بپذیرم. نمی‌پذیرفتم که کودکی برای کار کردن به دنیا آمده باشد و این به قیمت آموزش و آزادی‌اش تمام شود. پس از آن، به عنوان یک کودک شش ساله، کودکان بیشتری را دیدم که در خیابان کار می‌کردند. بعد دیدم بسیاری از دوستانم ترک تحصیل کردند چون والدین آنها از پس هزینه‌های تحصیل و کتاب بر نمی‌آمدند و بعضی از آنها کودک کار شدند. همان زمان شروع کردم به جمع‌آوری کتاب‌های دست دوم و پول تو جیبی‌ام را خرج نمی‌کردم تا بتوانیم هزینه‌ها را پرداخت کنیم.
ویل بِرِم: برای دوستانت؟
کایلاش ساتیارتی: برای دوستان، خانواده‌ها و اقوام تا بتوانیم به کودکان نیازمند کمک کنیم. پدر و مادرم می‌خواستند من مهندس شوم من هم مهندسی خواندم. بعد هم شروع کردم به تدریس در دانشگاه اما اشتیاق من به موضوع کار کودکان آن‌قدر عمیق بود که نتوانستم آن را نادیده بگیرم. بالاخره یک روز مهندسی را رها کردم، آن زمان هیچ‌کس به موضوع کار کودکان نمی‌پرداخت و هند قانون خاصی درباره‌ی کار کودکان نداشت.
ویل بِرِم: هیچ قانونی؟
کایلاش ساتیارتی: هیچ قانونی. قوانین قدیمی بریتانیایی وجود داشت اما هرگز استفاده نشد. هیچ‌کس درباره‌ی آن قوانین نمی‌داند. کنوانسیون حقوق کودک سازمان ملل متحد هم در سال ۱۹۸۹شد. من درباره‌ی دهه‌ی ۱۹۶۰، ۱۹۷۰ و اوایل ۱۹۸۰ صحبت می‌کنم. خیلی پیش از آن‌که بیداری برای حقوق کودکان در دنیا آغاز شود، من شروع کردم به روش خودم. من که وکیل یا دانشمند علوم اجتماعی نبودم، به همین دلیل فکرهایم هم منسجم و روشمند نبود.
ویل بِرِم: فقط می‌دانستید که یک جای کار می‌لنگد، یک چیزی درست به نظر نمی‌رسد.
کایلاش ساتیارتی: یک چیزی به کل غلط بود. آن را مطرح کردیم و باید برای مقابله با آن راهی پیدا می‌کردیم. یک نشریه راه انداختم که موضوع اصلی‌اش کودکان بسیار محروم بود، کودکانی که تحت سرکوب و ستم و استثمار بودند و همین‌طور زنان و دیگر گروه‌های اجتماعی.
ویل بِرِم: مجله‌ای برای آنها یا درباره‌ی آنها؟
کایلاش ساتیارتی: درباره‌ی آنها، برای آموزش مردم. همه‌ی آن {کودکان و گروه‌های محروم} بی‌سواد بودند و هرگز به مدرسه نرفته بودند، بنابراین نمی‌توانستند بخوانند و بنویسند. اما باقی مردم باید نسبت به این محرومیت و سرکوب و استثمار آگاه می‌شدند. یک روز پدری ناامید به مجله آمد تا من داستان او و دخترش را منتشر کنم؛ مردی مسلمان به نام واشال خان بود. واشال گفت که او و همسرش، زمانی‌که تازه ازدواج کرده بودند، برای بیگاری در یک کوره آجرپزی فریب داده شدند و این قاچاق انسان بود. همه‌ی کودکان از جمله دختر ۱۵ ساله او در بردگی متولد و بزرگ شدند. یک روز فهمیدند که دخترشان در شُرُفِ فروخته شدن به یک روسپی‌خانه است. مأمور روسپی‌خانه برای خرید او به‌منظور روسپی‌گری آمده بود. این معامله به‌نحوی محقق نشد و واشال نیمه‌شب در جست‌وجوی کمک فرار و به‌طریقی من را پیدا کرد. وقتی این داستان را برای مجله‌ام می‌نوشتم، به این فکر کردم که اگر او دختر یا خواهرم بود چه می‌کردم؟ من حدودا ۲۶ ساله بودم. تصمیم گرفتم به جای اینکه داستان را بنویسم تا دولت اقدام کند یا اینکه اتفاقی بیفتد، برای نجات آن دختر بروم.
ویل بِرِم: چگونه او را نجات دادید؟
کایلاش ساتیارتی: با دوستانم رفتم و از همسرم مقداری پول گرفتم. در حقیقت همسرم مجبور شد زیورآلات عروسی خود را برای تدارکات این کار بدهد…
ویل بِرِم: مجبور شدید زیورآلات عروسی‌تان را بفروشید؟
کایلاش ساتیارتی: بله. چون قبلا شغل مهندسی‌ام را رها و تمام پس‌اندازم را هم خرج مجله‌ام کرده بودم. بنابراین به اندازه‌ی کافی پول نداشتیم که یک کامیون یا ماشین بارکش بگیریم و آنها را منتقل کنیم. واشال گفته بود غیر از خانواده‌ی او، خانواده‌های زیاد دیگری در آن‌جا به بردگی گرفته شده بودند. وقتی به آن‌جا رسیدیم واشال از سوی برده‌دار گیر افتاد و همه‌ی تحت فشار شدیدی بودیم، کتک‌مان زدند و آخر سر مجبور شدیم دست خالی برگردیم. همه غمگین بودند. با این حال فکر کردم باید راه دیگری وجود داشته باشد. به ملاقات یکی از دوستانم که وکیل بود رفتم و به دادگاه عالی دهلی مراجعه کردیم. به کمک دادگاه و با استفاده از قرار احضار زندانی (habeas corpus) در نظام حقوقی قدیم بریتانیا توانستیم نه‌تنها این دختر ۱۵ ساله‌ی زیبا به نام سبو که مثل خواهر کوچک‌تر من بود، بلکه ۳۶ کودک، زن و مرد را نجات بدهیم.
ویل بِرِم: آنها را آزاد کردید.
کایلاش ساتیارتی: آنها را با کمک دادگاه آزاد کردیم. این اولین عملیات مستند نجات یا آزادسازی بردگان با تلاش مدنی شهروندان در جهان معاصر بود.
ویل بِرِم: درست است.
کایلاش ساتیارتی: سال ۱۹۸۱ بود.
ویل بِرِم: کار و بردگی کودکان در آن زمان چقدر در هند رواج داشت؟
کایلاش ساتیارتی: ما از عمق و وسعت مشکل آگاه نبودیم. بعدا فهمیدیم مشکل بسیار بزرگ است. کار کودکان کاملا رایج بود و از آن‌جا که اصلا موضوع مهمی به حساب نمی‌آمد و کسی درباره‌اش حرف نمی‌زد، هیچ تحقیقی هم درباره‌ی آن نشده بود.
ویل بِرِم: چطور می‌شود داده‌ها را جمع‌آوری کرد؟
کایلاش ساتیارتی: مردم فکر می‌کردند که این موضوع عادی و طبیعی است. وقتی کار و بردگی کودکان را به چالش کشیدم، مجبور شدیم برای تصویب قانونی در این مورد بجنگیم. تقریبا پنج یا شش سال طول کشید تا چنین قانونی در هند تصویب شد. بعد، مبارزه برای قانون‌‌ِ جهانی شروع شد. نجات این دختر و دیگر کودکان، زنان و مردان باعث شد هدف روشنی در زندگی داشته باشم. برای من واضح شد که این کار زندگی من است.
ویل بِرِم: می‌دانستید که چه باید بکنید.
کایلاش ساتیارتی: برای همین به دنیا آمدم.
ویل بِرِم: فکر می‌کنید راهپیمایی که در سال ۱۹۹۸ سازمان‌دهی کردید، سرانچام چه تاثیری داشت؟
کایلاش ساتیارتی: تأثیری بسیار بزرگ. این راهپیمایی اولین بسیج عمومی و جمعی علیه کار کودکان و برای آسیب‌پذیرترین کودکان جهان بود؛ ۱۰۳ کشور در این راهپیمایی شرکت کردند و مسافتی ۸۰ هزار کیلومتری پیموده شد. این راهپیمایی نقطهی عطفی در کشورهایی بود که شهروندانش از وجود چنین شرّی در کشورشان آگاه نبودند. تلقی عمومی این بود که «خب، کودکان فقیر کار می‌کنند». بنابراین اولین کارش ارتقای آگاهی عمومی درباره‌ی مسأله‌ی کار کودکان بود. اثر دوم بسیج کردن حمایت‌های سیاسی بود و سوم اینکه این امر به‌طور مستقیم به تصویب کنوانسیون جدیدی در سازمان بین‌المللی کار (ILO) درباره‌ی شدیدترین انواع كار كودكان كمك كرد. خواسته‌ی ما این بود: وجود یک قانون بین‌المللی برای جلوگیری از بردگی، کار و بردگی جنسی كودكان یا استفاده از كودكان در مشاغل خطرناک. این کنوانسیون نتیجه‌ی مشخص راهپیمایی بود. اما مهم‌تر از همه، جنبش قدرتمندی را به نام قیام جهانی علیه کار کودکان ایجاد کرده که هنوز در سراسر جهان بسیار فعال است.
ویل بِرِم: فکر کردن به اینکه تغییر چطور حاصل می‌شود خیلی جالب است. نافرمانی مدنی و بسیج جمعی شهروندان و افراد عادی، همان‌طور که گفتید راهپیمایی علیه آنچه که احتمالا افراد زیادی تصور می‌کردند عادی و طبیعی است. می‌خواهم کمی بیشتر درباره بزرگ‌ترین چالش‌هایی که امروز در جهان با آنها روبه‌رو هستیم صحبت کنیم. به چیزهایی مثل تغییرات اقلیمی یا بحران اقلیمی فکر می‌کنم. می‌بینیم که هر جمعه دانش‌آموزان در سراسر جهان اعتراض می‌کنند. می‌خواهم از کسی که چنین تجربه‌ای در سازمان‌دهی افراد برای تغییرات اجتماعی داشته، بپرسم امروز فرآیندهای تغییر را چطور ارزیابی می‌کنید؟
کایلاش ساتیارتی: البته که تغییرات اقلیمی یک مشکل عظیم است. وضعیتی که بشر امروز به آن رسیده چیزی شبیه به خودکشی است. تغییرات اقلیمی مشکلی مرتبط با دیدگاه فکری، یک مشکل رفتاری، البته سیاسی و اقتصادی است؛ اینکه الگوی توسعه در ذهن و زندگی ما چیست. اگر اکثریت مردم برای آسایش و راحتی و مصرف‌گرایی و استفاده از محصولات در مقیاس انبوه تلاش کند، اقتصاد بازار و صنعتی شدن را به هل می‌دهد و تقویت می‌کند و به دنبال آن بحران آب و آلودگی آب و هوا می‌آید. بنابراین آیا ما حقیقتا درباره‌ی عادت‌های مصرف‌مان جدی هستیم؟ این امر باید دیدگاه ما را به‌کلی تغییر دهد. چند دست لباس و چند جفت کفش استفاده می‌کنیم؟
ویل بِرِم: چه تعداد آیفون می‌خریم؟
کایلاش ساتیارتی: چند آیفون می‌خریم، چقدر در حمل‌و‌نقل هزینه می‌کنیم، چرا حمل‌و‌نقل مورد نیاز است و چرا ما فقط از زندگی خود در سفر و گردش و این جور چیزها لذت می‌بریم. همه‌ی این موارد باعث مشکل تغییرات اقلیمی شده‌اند، پس ما باید درباره‌شان فکر کنیم. اما من بیشتر در این‌باره صحبت نمی‌کنم چون متخصص نیستم.
ویل بِرِم: آیا فکر می‌کنید راهی برای بسیج عمومی وجود دارد؟ به تعبیری، آیا می‌توانیم راهپیمایی جهانی علیه تغییرات اقلیمی داشته باشیم؟ چیزی وجود دارد که بتواند عموم مردم را برای یک تغییر در رفتار بسیج کند؟
کایلاش ساتیارتی: این گذاشتن بار مسئولیت بر عهده‌ی دیگران است. ما که برای تغییرات اقلیمی یا گرمایش زمین راهپیمایی می‌کنیم، خودمان چه‌قدر مسئولیتش را می‌پذیریم؟ ما باید به خودمان نگاه کنیم و ببینیم که چگونه باعث افزایش گرمایش زمین و فاجعه‌ی اقلیمی می‌شویم. باید به رفتارها و عادت‌های مصرف‌مان فکر کنیم. ما می‌توانیم از دولت‌ها مطالبه کنیم زیرا آنها در این زمینه جدی نیستند، جامعه‌ی جهانی هم جدی نیست. ما باید آنها را تحت فشار بگذاریم. اما همزمان باید خودمان هم روی موضوع کار کنیم. وقتی راهپیمایی علیه کار کودکان را شروع کردم از همه خواستم که قول دهند که از کودکان به عنوان کارگر خانگی استفاده نخواهند کرد، نباید از خدمات و کالاهای ساخته شده توسط کودکان استفاده کنند. اگر آنها به این استفاده از محصولات ساخت کودکان ادامه دهند و همزمان یک قانون یا کنوانسیون بین‌المللی را مطالبه کنند، به حل مسأله کمکی نخواهند کرد. بنابراین ما باید عمیق‌تر فکر کنیم.
ویل بِرِم: یک شکل خیلی شخصی از این سؤال که «چگونه در این دنیا زندگی می‌کنم؟»
کایلاش ساتیارتی: خیلی شخصی. چگونه در تبدیل این جهان به جایی بهتر یا بدتر نقش دارم؟ مسأله این است. اما برای من، مسائل بزرگتر عمیق‌تر هستند. نکته‌ی اول، تقلیل واقعیت است. واقعیت‌های شخصی، اجتماعی و سیاسی دارد آب می‌رود و کم‌رنگ می‌شود و همین به برچیده شدن اخلاق و فاصله افتادن میان فکر و بیان و رفتارمان منجر می‌شود. این شکاف در حال عریض شدن است. به حرف‌هایمان عمل نمی‌کنیم. این یک بحران اخلاقی است که در همه‌ی جنبه‌های زندگی در حال افزایش است: در زندگی شخصی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی. بنابراین این یک مسأله‌ی جدی است.
ویل بِرِم: فکر می‌کنید رونق و شکوفایی مجدد اخلاق را چطور می‌بینید؟ چطور می‌شود مفهوم اخلاق را در افراد ایجاد کرد؟
کایلاش ساتیارتی: مفهوم اخلاق را می‌توان با شناخت دو موهبت الهی که همه‌ی ما از آن برخورداریم، ایجاد کرد. اول، آگاهی است. آگاهی باید به درک مسأله و حل آنها منجر شود. خود ما نباید آن مشکل باشیم، برعکس، ما باید راهِ حل مسأله باشیم. دوم، شفقت (compassion) است. آگاهی و شفقت دو نیروی محرک درون ما هستند. آگاهی دوباره رو به زوال است، من می‌گویم به عبارتی «آلوده» است. شفقت عمیق هم در حال کاهش است. شفقت به خودمان، فرزندان و نزدیکا‌ن‌مان محدود شده است و فراتر از آن نمی‌رود. بنابراین ما باید دایره‌ی شفقت را بزرگتر کنیم و بکوشیم همه را در بر بگیریم. شفقت یعنی رنج دیگران را از عمق جان‌مان درک کنیم، طوری که انگار رنج خود ما است و ببینیم چطور می‌توانیم رنج‌ها و مشکلات دیگران را رفع کنیم، گویی رنج و مشکلی از آنِ خود ماست. شفقت فقط کمک به دیگران همراه با مهر و محبت نیست. شفقت، ترحم و صرفا همدردی نیست. شفقت حتی همدلی هم نیست؛ احساس عمیقِ رنج‌های دیگران است انگار خودت داری رنج می‌بری. ما باید نسبت به همه مشفق باشیم، باید غم‌خوار و دل‌سوزِ کُره‌ی زمین و سراسر کائنات باشیم.
ویل بِرِم: دقیقا! باید فراتر از بشریت فکر کنیم.
کایلاش ساتیارتی: بله، فراتر از بشریت. همه‌ی جان‌داران و حتی پدیده‌های مادی باید شامل شفقت ما شوند. نگاه ما باید این‌طور باشد که وقتی یک جای کار می‌لنگد، وقتی زمین و اقلیم در رنج است، ما باید این رنج را از آنِ خود بدانیم و احساسش کنیم، و بعد مشتاق به ایجاد تغییر در وضعیت اقلیم و زمین باشیم. ما باید شفقت داشته باشیم باشیم، آگاه کنیم و این دو را با هم ترکیب کنیم تا بتوانیم اخلاقیات را دوباره فرا بگیریم. البته اخلاق بسیار نسبی است اما درست و منصفانه و اخلاقی‌تر این است که بتوان آزادانه، بدون آسیب رساندن، محدود کردن، به خطر انداختن یا اثر گذاشتن بر آزادی دیگران زندگی کرد. بنابراین همه می‌توانند این شکل از آزادی را تجربه کنند.
ویل بِرِم: وقتی از جایی که امروز در سال ۲۰۱۹ هستیم به آینده نگاه می‌کنید، خوش‌بین هستید؟ بدبین‌اید؟ یا جایی در میانه؟
کایلاش ساتیارتی: من بسیار خوش‌بینم. چون همان‌طور که پیش‌تر گفتم، ۴۰ سال پیش، فقط ۴۰ سال پیش، کار، بردگی و قاچاق کودکان بی‌اهمیت بود و عادی تلقی می‌شد اما امروز مسائلی جدی هستند. ۲۰-۳۰ سال پیش، آموزش به‌عنوان یک حق بنیادین بشر محسوب نمی‌شد. امروز آموزش نه تنها حق اساسی بشر است بلکه کلید رهایی به شمار می‌آید؛ کلید عدالت، برابری و صلح. تلقی درباره‌ی آموزش در حدود سه دهه‌ی اخیر به‌کل تغییر کرده است. این، تاریخی طولانی نیست. ما شاهدش بوده‌ایم و در تغییر آن هم نقش داشته‌ایم. بنابراین من خوش‌بین هستم که تاریخ در مقاطعی دست‌خوش تغییر می‌شود. گاهی اوقات عزت جامعه افزایش می‌یابد و گاهی کم می‌شود. چالش‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه دموکراسی و اخلاق در معرض خطر است. هم‌چنین چالش‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه این عوام‌گرایی، نئوناسیونالیسم و نیروهای راست‌گرای افراطی در حال ظهور و تقویت هستند. اما این موارد هرگز ماندگار نیستند. این‌ها می‌آیند و می‌روند. در نهایت حقیقت، عدالت، درستی اخلاقی، بشریت و صلح پیروز خواهند شد. هرچه جنگ و خشونت وجود داشته باشد، در نهایت باید دور میز گفت‌وگو نشست و راه‌حل خشونت و جنگ را پیدا کرد. ما به‌عنوان انسان باید دور میز گفت‌وگو بنشینیم. بنابراین انسانیت پیروز است و مشکلات دیر یا زود ناپدید می‌شوند. ما باید عامل تغییر باشیم تا مشکلات در اسرع وقت از بین بروند.
ویل بِرِم: بسیار ممنونم که با ما بودید. از صحبت با شما بسیار خوشحالم.
کایلاش ساتیارتی: باعث خوشحالی من است.