شنیدن در اپل پادکست
گزارشی که می‌خوانید، متن یکی از قسمت‌های پادکست FreshEd، است پادکستی که هر قسمت از آن مصاحبه‌ای با یک آموزش‌گر، پژوهش‌گر یا فعال آموزشی است. این پادکست که از منابع شناخته‌شده و معتبر برای علاقه‌مندان به آموزش است، به نتایج تازه‌ترین تحقیقات و انتشارات مرتبط با آموزش و یادگیری می‌پردازد و تجربههای کشورهای مختلف را به اشتراک می‌گذارد. ویل برِم (Will Brehm) بنیان‌گذار و مجری این پادکست، آموزش‌گر و پژوهش‌گر آموزشی و مدرس کالج دانشگاهی لندن (UCL) است، همچنین با مرکز آموزش و توسعه‌ی بین‌الملل این دانشگاه همکاری می‌کند.
در قسمت ۲۲۸ از پادکست FreshEd، آقای برِم با جاناتان لندن (Jonathan London) دانشیار رشته‌ی اقتصاد سیاسی در دانشگاه لیدن (Leiden) هلند مصاحبه می‌کند. فعالیت‌های پژوهشی آقای لندن روی اقتصاد سیاسی تطبیقی، مطالعات توسعه و اقتصاد سیاسی رفاه و قشربندی متمرکز است. او که پیش‌تر در دانشگاه شهر هنگ‌کنک (CityU) و دانشگاه صنعتی نانیانگ (NTU) به فعالیت مشغول بود، پژوهش‌هایی درباره‌ی ویتنام انجام داده و حاصل آنها دو کتاب آموزش در ویتنام و سیاست در ویتنامِ معاصر است. مصاحبه‌ای که می‌خوانید در فوریه‌ی سال ۲۰۲۱ به بهانه‌ی انتشار مقاله‌ای با عنوان «مورد ویتنام و مسأله‌ی جایگاه آموزش: نقدی بر اقتصاد سیاسیِ یادگیری» انجام شده است. در جریان گفت‌وگو، آقای لندن از تاریخ معاصر ویتنام، سیستم تمرکززدا در این کشور و فرآیند مشارکت خانوار در هزینه‌های آموزش می‌گوید.
ویل بِرِم در این مصاحبه می‌کوشد ابعاد مختلف موفقیت ویتنام در افزایش دسترسی عمومی به آموزش و بهبود یادگیری دانش‌آموزان را بررسی کند، مهمترین عوامل مؤثر در این موفقیت را معرفی کند و نشان دهد دیگر کشورها چطور می‌توانند از تجربه‌ی ویتنام بیاموزند.
عبارات و جملات آبی تیره، نکاتی هستند که برای شناخت بهتر موضوع توسط مدرسه‌ی پژواک به متن گفت‌وگو افزوده شده است.
ویل بِرِم: به پادکست سازمان ناسودبَر «فرش‌اد» (FreshEd) خوش آمدید.
جاناتان لندن: ممنونم.
ویل بِرِم: سال ۲۰۱۵، ویتنام در آزمون «برنامه‌ی ارزیابی بین‌المللی دانش‌آموزان» (این برنامه از سوی سازمان همکاری اقتصادی و توسعه OECD ایجاد شده و مهارت‌های دانش‌آموزان ۱۵ ساله در خواندن، ریاضیات و علوم را ارزیابی می‌کند.) بسیار خوش درخشید. می‌توانید توضیح دهید چرا ویتنام در نتایج آموزشی «سازمان همکاری و توسعه اقتصادی» غیرمعمول و استثنایی قلمداد می‌شود؟
جاناتان لندن: دو پاسخ وجود دارد و هر دو هم جالب هستند. اول این‌که عملکرد ویتنام خیلی بهتر از همه‌ی کشورهای دیگر در گروه درآمدی خود بود. نتایج آموزشی به‌دست‌آمده هم همین را نشان می‌دهد. هیچ کشور دیگری در جهان در این سطوح درآمدی این‌طور استثنایی عمل نکرده است. در واقع، نتایج ویتنام در برخی از بخش‌های ارزیابی بیشتر از کشورهایی مثل ایالات متحده یا بریتانیا است. اما سؤال جالب‌تر یا به همان اندازه جالب -دقیقا همان چیزی که در مقاله‌ام به آن پرداخته‌ام- این است که چگونه ویتنام به این نتایج دست یافت؟ چه کاری انجام داد؟ زمینه‌ی این مقاله نتایج تحسین‌برانگیز ویتنام در این‌گونه ارزیابی‌های بین‌المللی از یادگیری است.
ویل بِرِم: چه اتفاقی افتاده؟ وقتی پای نتایج یادگیری به میان می‌آید، ویتنام از چه جهاتی ویژه است که آن را از لحاظ دست‌آوردهای یادگیری به یک کشور استثنایی تبدیل می‌کند؟
جاناتان لندن: ویتنام از بسیاری جهات ویژه است. البته همه‌ی کشورها ویژه و منحصربه‌فرد هستند. بنابراین، چالش این است که بفهمیم کدام ویژگی‌های این کشور -سیاست، نظام حاکمیت عمومی و حتی فرهنگ آن- می‌تواند این موفقیت را توضیح دهد؟ سؤال دیگر این است که تجربه‌ی ویتنام چه آموزه‌ای برای دولت‌ها و ذی‌نفعان در کشورهای دیگر دارد؟
ویل بِرِم: به سؤال اول بپردازیم و درباره‌ی برخی از این ویژگی‌ها فکر کنیم. به چه نوع ویژگی‌هایی می‌توانید اشاره کنید که ممکن است بخشی از توضیح چرایی عملکرد بسیار خوب ویتنام باشد؟
جاناتان لندن: به نظرم موارد زیادی در حال رخ دادن است. یکی از اولین مواردی که ممکن است دیگران بگویند این است که «ببینید ویتنام کجا است! در آسیای شرقی. این کشورها به‌لحاظ تاریخی آموزش را تکریم می‌کنند و دیوان‌سالاری عمومی در آنها نسبتا قوی است. در حقیقت، اگر به کشورهایی که در گذشته عملکرد آموزشی استثنایی داشتند نگاه کنید، مثل کره‌ی جنوبی، برخی از ویژگی‌های فرهنگی مشترک در آنها قابل شناسایی است. اما این موضوع به توضیحِ چرایی موفقیت ویتنام نسبت به گذشته یا عملکرد این کشور در زمینه‌های دیگر کمک نمی‌کند. بنابراین، گرچه اهمیت فرهنگ را فی‌نفسه رد نمی‌کنم، اما تلاش می‌کنم باقی عوامل را هم در نظر بگیرم. من به‌طور خاص به بررسی ویژگی‌های نظام سیاسی ویتنام علاقه دارم چون همان‌طور که بعدا بیشتر توضیح خواهم داد، نظام سیاسی این کشور یک جنبه‌ی بسیار بارزِ زندگی اجتماعی در ویتنام است.
ویل بِرِم: نظام سیاسی ویتنام را برای کسانی که اطلاعات زیادی درباره‌ی این کشور ندارند، چطور توصیف می‌کنید؟
جاناتان لندن: ویتنام تحت حاکمیت حزب کمونیست است. تقریبا یک قرن از آغاز کار حزب کمونیست ویتنام می‌گذرد. این کشور در سال ۱۹۵۴ به تلاش‌های فرانسه برای بازیابی سلطه‌ی استعماری‌اش پایان داد. البته ویتنام در سال ۱۹۴۵ پس از مبارزه‌ای طولانی علیه استعمار اعلام استقلال کرده بود. حزب کمونیست، در خلال سال‌های ۱۹۵۴ تا ۱۹۷۵ درحالی‌که درگیر جنگ بود، تلاش کرد یک جامعه‌ی سوسیالیستی دولتی در شمال کشور ایجاد کند. پس از سال ۱۹۷۵، این حزب تلاش کرد آن جامعه‌ی سوسیالیستی را گسترش دهد. بنابراین، ویتنام از سال ۱۹۷۵ تحت حاکمیت یکپارچه‌ی حزب کمونیست قرار دارد. این حزب همه‌ی جنبه‌های زندگی اجتماعی را شکل می‌دهد و در تمامِ سطوحِ دیوان‌سالاری گسترش یافته است. حزب کمونیست در ویتنام چهار تا پنج میلیون عضو دارد که نه تنها در محل کار و در دولت بسیار فعال هستند که در باهمستان‌ها و البته در سراسر نظام آموزشی نیز فعالیت زیادی دارند.
ویل بِرِم: چه ارتباطی با نظام آموزشی دارد؟
جاناتان لندن: درباره‌ی این کمی بعدتر توضیح خواهم داد. اما چیزی که اغلب درباره‌ی کشورهایی مثل ویتنام و چین، و دیگر کشورها با نظام‌های سیاسی به‌شدت اقتدارگرا گفته می‌شود، البته در همه کشورها، این است که نظام آموزشی در «جامعه‌پذیری» و انتقال ارزش‌ها و هنجارهای غالب نقشی حیاتی ایفا می‌کند. اما اين موضوع بهویژه در کشورهایی مانند ویتنام و چین که ترویج فرهنگ هم‌نوایی سیاسی یک جنبه‌ی خیلی مهم از مأموریت نظام آموزشی است، برجسته‌تر از دیگر کشورهاست. بنابراین، بخشی از آن‌چه در همه‌ی نظام‌های آموزشی اتفاق می‌افتد این است که جریان‌های غالب در جامعه، هنجارها و مسائلی از این قبیل را انتقال می‌دهند. اما در کشورهایی مثل چین و ویتنام این امر پررنگ‌ترین ویژگی و مهمترین انگیزه‌ی قدرت حاکم برای توسعه‌ی نظام آموزشی است. درباره‌ی سیاست در ویتنام چیزهای خیلی بیشتری برای گفتن دارم اما تصدیق این امر مهم است که گرچه نمی‌شود همه چیز را درباره‌ی ویتنام با در نظر گرفتن حزب کمونیست توضیح داد، اما این حزب مشخصه‌ی اصلی زندگی اجتماعی و نظام آموزشی است.
ویل بِرِم: به‌عنوان مثال، برای یک دانش‌آموز عادی، رفتن به مدرسه و قرار گرفتن در این نوع سازمان کمونیستی بزرگتر که بر همه جنبه‌های زندگی تأثیر می‌گذارد، چه معنایی دارد؟ کودکانی که به مدرسه می‌روند، چطور هم‌نوایی سیاسی را تجربه می‌کنند؟
جاناتان لندن: اولین چیزی که یک کودک هر روز انجام می‌دهد پوشیدن دستمال‌گردن قرمز است. قرمز در ویتنام فقط یک رنگ نیست، دستمال‌گردن قرمزْ یک نماد سیاسی قدرتمند است. بنابراین کودک وارد چنین فضای سازمانی‌ای می‌شود. اکثر مدارس ابتدایی و متوسطه‌ی این کشور توسط دولت اداره می‌شوند و بیشتر مدیران و همچنین معلمان عضو حزب هستند. بنابراین، مدارس فقط مؤسسه‌ی آموزشی نیستند، بلکه بخشی از یک نهاد سیاسی بزرگترند. در ادامه خواهم گفت که این ویژگی مزایایی هم دارد. البته که جنبه‌های عجیبی از القائات سیاسی وجود دارد، اما از سوی دیگر، بدون این‌که بخواهم چنین سیستم سیاسی متحدالشکلی را خوب جلوه دهم، باید بگویم که نظام آموزشی ویتنام کاملا با این ساختار سیاسی در آمیخته است. فعالیت دائمی و مستمر حزب حاکم باعث می‌شود سیستم آموزشی هم همیشه در حرکت باشد. این امر پیامدهای کاربردی دارد و باعث می‌شود نظام آموزشی ویتنام به قابلیت‌ها و مؤلفه‌های خاصی آراسته شود که بسیاری از کشورها با سطوح درآمدی مشابه، فاقد این قابلیت‌ها و مؤلفه‌ها هستند. واقعیت این است که در ویتنام به‌طور تاریخی آموزشْ اهمیت و ارزش داشته، کشوری است که برای استقلال از استعمار فرانسه جنگید؛ استعمار فرانسه یکی از شکل‌های بی‌رحمانه‌ی استعماری و بر پایه‌ی محرومیت‌سازی بود، و آموزش را در دسترس همه قرار نمی‌داد. حزب کمونیست این کشور همیشه آموزش را در مرکز برنامه‌هایش قرار داده است. این‌ها جنبه‌های بسیار مهم تاریخ، فرهنگ سیاسی و حتی فرهنگ آموزشی ویتنام است. حالا باید درباره‌ی محتوای آموزشی سؤال کنیم. اما چیزی که بلادرنگ می‌گویم این است که این جنبه‌های ویتنام نوعی شوق میهن‌پرستی برای نظام آموزشی کشور ایجاد می‌کند که به نظر من احتمالا از نظر جهانی بسیار قابل توجه است.
ویل بِرِم: این ویژگی‌های مختلفْ شوق میهن‌پرستی ایجاد می‌کنند، اما چگونه به نوعی کیفیت فزاینده‌ی آموزشی تفسیرشان می‌کنید؟ کیفیت آموزش بطور بالقوه با نتایج یادگیری سنجیده می‌شود و شاید به میزان بیشتری نسبت به سایر کشورهای مشابه افزایش یافته است؟ در واقع چه اتفاقی می‌افتد؟
جاناتان لندن: چند مورد نقش دارند. یک این‌که حزب کمونیست تعهدی ایدئولوژیک به توسعه‌ی آموزش دارد. این در حقیقت یک تعهد سیاسی است. بنابراین، طی ۲۰ یا ۳۰ سال گذشته، پیشرفت نسبتا زیادی در گسترش آموزش صورت گرفته. بازتاب آن را می‌توان در سطح بسیار بالای ثبت نام خالص دید. در سطح دبستان، ثبت نام تقریبا صد در صدی است. ثبت نام در مقطع متوسطه‌ی اول هم خیلی رشد داشته. حزب کمونیست حدود ۲۰ درصد از بودجه سالانه را برای آموزش صرف می‌کند. اینجا سؤال‌های بسیار مهمی وجود دارد از جمله این‌که «این پول کجا خرج می‌شود؟». پاسخ‌های فوری و آسان برای این سؤال‌ها وجود ندارد. این‌جاست که مشکلاتی وجود دارد. ویتنام، در مقایسه با سایر کشورهای جنوب شرقی آسیا، بخش بیشتری از تولید ناخالص داخلی را به نظام آموزشی اختصاص می‌دهد. با توجه به کیفیت، ثبت نام بچه‌ها در مدرسه یک مسأله است و تحقق یادگیری واقعی یک مسأله‌ی دیگر. نیروی محرک برنامه‌ی جهانی RISE (تحقیق درباره‌ی بهبود نظام‌های آموزشی) که من اکنون در بخش ویتنام آن مشارکت دارم، دقیقا همین شکاف است؛ شکاف میان دست‌آوردهای بزرگ و ثبت‌نام بچه‌های بیشتر در مدرسه از یک سو، و این‌که در اکثر کشورها پیشرفت زیادی در یادگیری مشاهده نمی‌شود. بنابراین، ویتنام از این جهت استثناست که هم دسترسی به آموزش را گسترش داده و هم نتایج یادگیری تحسین‌برانگیزی به‌دست آورده است. بخشی از آن‌چه که اتفاق می‌افتد این است که نه تنها دولت دانش‌آموزان بیشتری را ثبت‌نام کرده، بلکه کیفیت آموزش در مقایسه با سایر کشورها در سطح درآمد ویتنام بالاتر است. در حال حاضر، مسائل زیادی پیرامون کیفیت آموزش در ویتنام و سؤال‌هایی درباره‌ی این‌که یادگیری کدام دانش‌آموزان اندازه‌گیری می‌شود، در میان است. علاوه بر این، کیفیت آموزش در مناطق مختلف؛ شهری و روستایی، حتی در محله‌های مختلف و در مدارس دولتی متفاوت است. این دغدغه درباره‌ی کیفیت آموزش -که البته در همه‌ی کشورها وجود دارد و مختص ویتنام نیست- در ویتنام پیچیده است. اما به‌طور کلی، نظام آموزشی در ویتنام در مقایسه با نظام‌های آموزشی بیشتر کشورهای جهان در همان سطح درآمد، در ثبت‌نام دانش‌آموزان در مدرسه و ترغیب آنها به یادگیری بهتر عمل می‌کند. بخشی از آن نه تنها تعهد سیاسی بلکه اراده‌ی سیاسی است که طی دو یا سه دهه اخیر در ویتنام دیده می‌شود.
ویل بِرِم: در مقاله‌‌ی اخیرتان این ایده را مطرح کرده‌اید که تمرکززدایی در نظام آموزشی ویتنام بسیار مهم است. این ایده با توجه به تمرکزگرایی حزب کمونیست در نگاه اول کمی عجیب است. تمرکززدایی و مسائل مرتبط با مسئولیت‌پذیری چگونه به تلاش برای درک کیفیت نظام آموزشی ویتنام در چند سال گذشته، ارتباط پیدا می‌کند؟
جاناتان لندن: ترکیب پدیده‌هایی است که در ویتنام مشاهده می‌کنیم جالب است، چون از یک طرف کشور از سوی دولتی اداره می‌شود که به سیاست مالی بازتوزیعی برای گسترش ثروت متعهد است. به نظرم این نکته‌ی خیلی مهمی است و در واقع نشانگر برخی جنبه‌های سوسیالیستی سیاست ویتنام است. بنابراین، حدود ۱۰ استان از ۶۳ استان در ویتنام مازاد بودجه‌ی قابل‌توجهی دارند. برخی از آنها، از جمله شهر هوشی‌مین (سایگون) و منطقه‌ی هانوی کمک زیادی به بودجه‌ی مرکزی می‌کنند و آن منابع مالی در سراسر استان‌ها بازتوزیع می‌شود. این یک مؤلفه‌ی بسیار مهم در توانایی حزب کمونیست برای گسترش آموزش در سراسر استان‌ها است. در عین حال، بهویژه در حدود ۲۰ سال گذشته، همان‌طور که در بسیاری از کشورها می‌بینیم، جنبشی در راستای تمرکززدایی شکل گرفته است. از یک سو، این امر حداقل برای کسانی که به نوعی «اقتصاددان رمانتیک» هستند، ناشی از این ایده است که کنشگران محلی درک بهتری از آن‌چه مورد نیاز است دارند و بنابراین می‌توانند منابع مالی را به‌طور مؤثرتری تخصیص دهند. اما همان‌طور که در بسیاری از کشورها به طور مکرر مشاهده می‌کنیم، موضوع مصلحت و اقتضای سیاسی است؛ سیاست‌مداران در سطح مرکزی با اعطای قدرت و اختیارات بیشتر به افراد محلی، از حمایت سیاسی برخوردار می‌شوند. البته تصمیم‌گیری از سوی مردم محلی می‌تواند مزایای زیادی داشته باشد. من نمی‌خواهم قاطعانه احتمال مفید بودن تمرکززدایی را رد کنم، اما در مورد ویتنام تمرکززدایی به افزایش اختیار استان‌ها در نحوه‌ی تخصیص منابع مالی برای آموزش منجر شده است. آن‌چه از یک سو در ویتنام مشاهده کرده‌ایم، وجود قاعده‌های بودجه‌بندی مرکزی است، طوری که انتظار می‌رود استان‌ها حدود ۲۰ درصد از بودجه‌شان را برای آموزش اختصاص دهند. اما فراتر از آن، آن‌چه که ما می‌بینیم به‌طور چشمگیری فقدان روال و قاعده درباره‌ی کارهایی است که استان‌ها می‌توانند یا نمی‌توانند انجام دهند، درباره‌ی محدوده‌ی عملکردشان و نه حتی این‌که چگونه قرار است منابع را اختصاص دهند. در این نقطه همه چیز جالب می‌شود چون مجموعه‌ای از مصوبه‌های سیاسی در سطح مرکزی حزب کمونیست درباره‌ی چیزهایی که حزب باید برای رسیدن به آنها تلاش کند، وجود دارد. اما دست استان‌ها در تصمیم‌گیری برای نحوه‌ی تخصیص منابع باز است. یکی از مواردی که ما درباره‌ی ویتنام در حال بررسی آن هستیم صرفا این نیست که «اوه، ویتنام موفق عمل کرده است، این عالی نیست؟». نظام آموزشی از نظر مردم ویتنام نه‌تنها عملکرد خوبی ندارد، بلکه عملکرد بسیار ضعیفی دارد. این شاید برای ناظران خارجی تعجب‌آور باشد. یک جنبه‌ی قابل توجه این است که اکثریت ویتنامی‌ها تصدیق می‌کنند که این کشور در رساندن بچه‌ها به مدرسه موفق عمل کرده و نظام آموزشی کشور باعث افتخار است، اما بسیاری از بخش‌های مختلف جامعه اتفاق نظر دارند که سیستم آموزشی همچنان می‌توانست بهتر عمل کند. برگردیم به بحث تمرکززدایی؛ ایده این است که اگر استان‌ها بتوانند درباره‌ی نحوه‌ی تخصیصِ منابع خود تصمیم بگیرند تا به شکل بهتری به مشکلات نظام آموزشی پرداخته شود، در این صورت شاید کشور بتواند نسبت به گذشته عملکرد بهتری در به دست آوردن نتایج خوب آموزشی داشته باشد.
ویل بِرِم: آیا از نظر میزان بودجه و کیفیت آموزش در استان‌ها نابرابری وجود دارد؟
جاناتان لندن: بله، قطعا در مناطقی از کشور وجود دارد، به ویژه شمال غربی که یک منطقه کوهستانی است، در سنترال هایلند که اتفاقا کوهستانی است، و به شکل حیرت‌آوری حتی در دلتای مِکونگ که از نظر درآمد وضع بهتری دارد اما در آموزش خیلی خوب نیست. از یک طرف، مشکل فقر در مناطقی از کشور وجود دارد، اما از طرف دیگر، یک راز کمتر فاش شده از نظام مالی ویتنام این است که دریافت منطقه‌ی دلتای مکونگ و جنوب شرقی از بودجه دولت به ازای هر فرد نسبت به سایر مناطق کشور نسبتا کمتر است.
ویل بِرِم: آیا دلیلی برای آن وجود دارد؟
جاناتان لندن: سؤال جذابی است و من واقعا مشتاق پرداختن به آن هستم. اما می‌دانید، دلتای رود هانگ و منطقه‌ی شمال شرقی به‌طور سنتی قلب حزب کمونیست است. بنابراین، این مسأله فرضیه‌های جالبی را مطرح می‌کند، اما باید کمی بیشتر درباره‌اش تحقیق کنم.
ویل بِرِم: به نظر می‌رسد مردم ویتنام انتظار دارند نظام آموزشی عملکرد بهتری داشته باشد. نتایج سیستم آموزشی ویتنام آنقدر که در نظر ما خارجی‌ها تحسین‌برانگیز است، از نظر خود ویتنامی‌ها نیست. واکنش‌ها به نتایج آزمون «برنامه ارزیابی بین‌المللی دانش‌آموزان» در ویتنام چه بوده است؟
جاناتان لندن: بله، اساسا ترکیبی از غرور و شک و تردید و دارای دو وجه متضاد است. از یک طرف، شما به بقیه‌ی دنیا نگاه می‌کنید و می‌گویید: «هی، به این نگاه کن، این خیلی خوب است.» خیلی‌ها دارند دست‌آوردهای ویتنام را تحسین می‌کنند. از یک سرزمین دور افتاده به یک قدرتِ اقتصادی بین‌المللی تبدیل شده و اکنون نیز موفقیت‌هایی در آموزش به دست آورده است. به نظر من که این پیشرفت چشم‌گیر است و در این شکی نیست. در عین حال سؤال‌هایی درباره‌ی ارزیابی‌های آموزشی وجود دارد و نحوه‌ی انجام این ارزیابی‌ها محل مناقشه است. نکته‌ی دیگر این‌که؛ چه ویژگی‌های از نظام آموزشی به نتایج خوب در ارزیابی‌ها منجر شده؟ یکی از انتقادها به نظام آموزشی ویتنام این است که اساسا برای این طراحی شده تا به بچه‌ها کمک کند در امتحان‌ها موفق شوند و امتیاز بیاورند، اما به مهارت‌های تفکر نقاد یا مهارت‌های کار گروهی توجه چندانی ندارد. تلاش‌های مختلفی برای رفع این کمبودهای نظام آموزشی صورت گرفته است. برگردیم به موضوع اصلی درباره‌ی ویتنام و حتی داخل حزب؛ ترکیبی از این واکنش‌ها وجود دارد: «هی، ببینید، ما داریم کار خوبی انجام می‌دهیم.» و حتی حزب می‌تواند به مردم بگوید: «ببینید، ما عالی هستیم. بیایید به عنوان یک کشور به دست‌آوردهای خود افتخار کنیم و ببینیم حزب چه کارهایی برای ویتنام انجام داده و می‌تواند چه کاری برای شما بکند.» اما از طرف دیگر، حتی افراد درون نظام آموزشی می‌گویند: «یک لحظه صبر کنید، دارید چه چیزی را ارزیابی می‌کنید؟ این دست‌آوردهایی که می‌گویید بر اساس چه معیارهایی سنجیده می‌شود؟». آخرین چیزی که در این باره می‌گویم این است که نظام آموزشی، آن‌طور که ده‌ها میلیون دانش‌آموز ویتنامی و خانواده‌هایشان تجربه می‌کنند، تجربه‌ای عالی و کاملِ ورود به نظام آموزشی است، تحصیل بچه‌ها در ویتنام با آموزش‌های جانبی و کلاس‌های فوق‌العاه و معلم خصوصی نیاز دارد. بچه‌ها تحت فشار هستند، و خانواده‌ها هم به‌خاطر نحوه‌ی تأمین مالی نظام آموزشی که بعدتر بیشتر از آن می‌گویم، تحت فشار مالی زیادی هستند. خانواده‌های ویتنامی به درستی آینده‌ی موفق فرزندان‌شان را در گروی آموزش می‌بینند و نظام آموزشی نشانه‌ی آینده‌ی تضمین‌شده برای آنهاست. به همین دلیل مشارکت در نظام آموزشی امری خطیر است. آن‌چه مشاهده می‌کنیم از یک طرف، یک دیوان‌سالاری بسیار بزرگ و چشم‌گیر و واجد جنبه‌های سیاسی با دست‌آوردهای محسوس است؛ و از سوی دیگر، یک نظام آموزشی که ویژگی‌های معمول آن و فشاری که به همراه دارد، برای خانواده‌ها و دانش‌آموزان دلهره‌آور است. برخی از ویژگی‌های غیرشفاف نظام آموزشی، که در مورد آنها بیشتر صحبت خواهیم کرد، سبب شده تحصیل در نظام آموزشی برای کودکان خانواده‌های کم‌درآمد بسیار دشوارتر باشد.
ویل بِرِم: پس بودجه‌ی آموزش چطور تامین می‌شود؟ از یک طرف می‌گویید دولت مرکزی مبلغ بسیار زیادی را صرف آموزش می‌کند و سیستمی برای بازتوزیع آن در استان‌ها دارد، از طرفی می‌گویید خانواده‌ها باید مبالغ زیادی را صرف کلاس‌های فوق‌العاده و معلم خصوصی کنند. بالاخره بودجه‌ی آموزش چطور تأمین می‌شود؟
جاناتان لندن: به‌نظرم بهترین راه برای شروع پاسخ به این سؤال این است که بگویم پول زیادی در نظام آموزشی وجود دارد. از نظر من این یک ویژگی بسیار مهم است. همچنین باید تجربه‌ی ویتنام را در نظر بگیریم. ویتنام دارای یک اقتصاد رو به رشد است؛ یکی از سریع‌ترین کشورها در رشد اقتصادی. بسیاری از پدیده‌ها در ویتنام از این رشد اقتصادی بهره‌مند شده‌اند. رشد اقتصادی باعث شده پول زیادی به نظام آموزشی وارد شود. بنابراین، همان‌طور که یکی از همکاران من که مورد آفریقای جنوبی را مطالعه می‌کند اشاره کرده است، در برخی کشورها و مناطق بهویژه در مناطقی که رشد اقتصادی کمتری داشته‌اند، پویایی مشابهی دیده نمی‌شود. به عنوان مثال، وعده‌ی اشتغال پس از تحصیل، انگیزه‌ای قابل‌توجه برای سرمایه‌گذاری در آموزش است. احتمال دارد جایی که چنین وعده‌ای وجود ندارد، انگیزه‌ای مشابه نبینیم. از طرفی، در چنین جایی درآمد رو به افزایش هم در میان نیست که که بتوان از طریق آن به نظام آموزشی کمک کرد. در مسیر ویتنام به سوی اقتصاد مبتنی بر بازار، یک اتفاق جالب افتاد. در پایان دهه‌ی ۱۹۸۰، اقتصاد سوسیالیستیِ دولتیِ کشور تا حدودی فروپاشید و یک بحران مالی حاد رخ داد، نظام آموزشی هم تا مرز فروپاشی پیش رفت. معلمان از کار دست کشیدند و میزان ثبت‌نام دانش‌آموزان کم شد. برای مثال، ثبت‌نام در دوره‌ی متوسطه در برخی مناطق تا ۴۰ درصد کاهش یافت. دانش‌آموزان ترک تحصیل کردند و کیفیت آموزش هم تحت تأثیر قرار گرفت. این موضوع تا چند سال ادامه یافت. برگردیم به تحقیقات میدانی من در سال ۱۹۹۹ در استان کوانگ‌نام در مرکز ویتنام. من در آن سال با معلمان مصاحبه می‌کردم. آنها تجربههای خود را در اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰ به‌خاطر می‌آوردند که برای ماه‌ها حقوق نگرفته بودند، برای درآمد جایگزین کشاورزی می‌کردند تا بتوانند در شغل معلمی بمانند. البته همه‌ی معلمان این کار را نکردند، اما بسیاری ماندند. آنها که ماندند روحیه داشتند. آن زمان ویتنام باید راه برون‌رفت از چنین وضعیتی را پیدا می‌کرد. در حدود سال ۱۹۸۹، دولت به مدارس اجازه داد شهریه بگیرند. اکنون، «ملانقطی‌های سوسیالیست» می‌گویند: «این مایه‌ی انزجار است. این سرمایه‌داری است. این دیگر چه جور سوسیالیسم ساختگی است؟» گرفتن شهریه همچنان ادامه دارد و مبلغی که خانوارها پرداخت می‌کنند افزایش یافته است. در سال ۱۹۹۲ یا ۱۹۹۳، حزب کمونیست متوجه شد که نحوه‌ی تهیه‌ی منابع مالی مهم است چون ظرفیت دولت برای گردآوری منابع مالی در اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰ هنوز محدود بود. بنابراین، آنها یک واژه‌شناسی (ترمینولوژی) درخشان ارائه کردند. ویتنام آشکارا مدل چینی را دنبال نکرد. واژه‌ای که ویتنامی‌ها استفاده کردند «جامعه‌گانی شدن» (Societalization) بود، نه جامعه‌پذیری (Socialization). گرچه همه در ویتنام، از جمله انگلیسی‌زبانانی که آن را مطالعه می‌کنند، از اصطلاح جامعه‌پذیری استفاده می‌کنند همان‌طور که من استفاده می‌کردم. اما اصطلاح جامعه‌گانی شدن خوب و مبهم و به این معناست که حزب و جامعه با هم کمک می‌کنند تا منابع مالی به نظام آموزشی وارد شود. آنها این کار را کردند و راه‌بُردشان خیلی خوب نتیجه داده؛ به‌صورتی که مقدار بسیار زیادی پول به نظام آموزشی وارد شده است. هرچند آمار مشخصی در دسترس نیست، اما تخمین زده می‌شود که ۴۰ تا ۵۰ درصد از کل هزینه‌های نظام آموزشی را خانواده‌ها پرداخت می‌کنند.
ویل بِرِم: چه جالب! ترکیب جالبی از رشد بخش عمومی و این نوع خصوصی‌سازی است، جایی که آنها هم‌پای هم رشد می‌کنند.
جاناتان لندن: درست است. ویتنام یک نظام پرداخت مشترک بسیار مؤثر دارد. نکته‌ی مثبت این است که منابع مالی زیاد است و معلمان می‌توانند مخارج زندگی خود را تأمین کنند، نه مثل قبل که مجبور بودند ساعت هفت صبح بیرون از مدرسه سوپ نودل بفروشند و بعد به مدرسه بروند و تدریس کنند. دیگر هیچ‌کدام از آن مشکلات وجود ندارد. آنها در واقع با ثروتمندتر شدن ویتنام می‌توانند امرار معاش کنند. اما از طرف دیگر این نظام پرداخت غیرشفاف و گاهی آلوده به فساد است. همان‌قدر خدمات می‌گیری که پول می‌دهی. این ویژگی جالب زندگی در ویتنام است؛ زیرا شما حضور هم‌زمان یک دولت سوسیالیستی را دارید که منابع را در سراسر کشور بازتوزیع می‌کند و از سوی دیگر یک نظام آموزشی به طور فزاینده تجاری‌شده که در آن، حتی در یک مدرسه‌ی دولتی، کلاس‌هایی به نام «کلاس با کیفیت» وجود دارد و بر اساس پولی که می‌گیرند، انواع خدمات آموزشی را ارائه می‌کنند.
ویل بِرِم: به بسیاری از ویژگی‌های منحصربه‌فرد ویتنام پرداختیم. آیا مواردی از ویتنام وجود دارد که ما بتوانیم از آن درس بگیریم و بطور گسترده‌تر به کشورهای دیگر تعمیم دهیم؟
جاناتان لندن: جواب هم مثبت است، هم منفی. بگذارید برخی از مشاهداتی را که می‌توانیم بررسی کنیم، خلاصه کنم. من واقعا خودم را آماده کرده‌ام تا بیشتر بررسی کنم. سه مورد وجود دارد – این موارد پیشنهاد یا حدس و گمان نیستند، چیزهایی هستند که علاقه دارم دنبال‌شان کنم. مورد اول، وجود حزب کمونیست ویتنام است. حضور دائم این روند سیاسی در مدارس یعنی چه؟ موضوعْ فقط شست‌وشوی مغزی نیست. در واقع، کادر آموزشی در ویتنام بسیار حرفه‌ای است، معلمان همیشه حضور دارند، غیبت بسیار کم است، با یکدیگر همکاری می‌کنند، یکدیگر را ارزیابی می‌کنند و به نحوی مسئول و پاسخگو نگه داشته می‌شوند که در کشورهای دیگر نمی‌بینیم. بنابراین، یک سؤال یا در واقع یک حدس این است که حضور حزب کمونیست ویتنام -از طریق بخش‌های کوچک حزب و فعالیت‌های مستمر این بخش‌ها- نشان‌دهنده‌ی نوعی مانع در برابر آموزشِ بی‌کیفیت است. این باعث می‌شود معلمان و مدیران و دیگر کارکنانْ عملکردِ خود را بهبود دهند. مورد دوم، نظام پرداخت مشترک است که نابرابری زیادی ایجاد می‌کند و واقعا نگران‌کننده است. با این وجود، حدس می‌زنم این‌که خانواده‌ها بخشی از هزینه‌های آموزش را پرداخت می‌کنند، باعث سطحی از احساس مسئولیت می‌شود. بنابراین، بدون این‌که بخواهم ماجرا را رمانتیک جلوه دهم، همان‌قدر که پول بدهید، خدمات می‌گیرید. این یعنی میلیون‌ها کودک که نمی‌توانند هزینه‌ی آموزش را پرداخت کنند، از سیستم آموزش حذف می‌شوند. بی‌رحمانه است و کاملا با ایده‌آل‌های ستودنی سوسیالیستی که حزبْ خود را با آنها تعریف می‌کند مغایرت دارد. اما در عین حال، احتمالا میزان معینی از مسئولیت‌پذیری را ایجاد می‌کند که در نظام آموزشی کشورهای دیگر وجود ندارد. دوباره می‌گویم که قصد ندارم این ساز و کار بازار را رمانتیک جلوه دهم، اما حدس می‌زنم این‌که والدین بخشی از هزینه‌های آموزش را می‌دهند، باعث می‌شود معلمان بیشتر توجه کنند. این موضوع -که البته همه‌جا هم صدق نمی‌کند- چیزی است كه به آن علاقه‌مند هستم. در آخر، فعالیت‌های اینترنتی در ویتنام افزایش چشم‌گیر و خیره‌کننده‌ای داشته، البته همه‌جا همین‌طور است، اما در ویتنام، مردم واقعا در فضای آنلاین درگیر شده‌اند. فقط در بخش آموزش تا حدی فضای عمومی وجود دارد چون ویتنام کشوری نیست که بتوانید به‌طور گسترده درباره‌ی همه‌چیز نظر بدهید. فعالیت‌های زیادی در بخش آموزش وجود دارد؛ تعداد زیادی مجله، روزنامه و وب‌سایت، و البته رسوایی‌هایی هم هست چون مردم پول می‌پردازند. مردم به طرز شگفت‌انگیزی به نظام آموزشی متصل هستند. جنبه‌ی دیگری که همراه با همکارم دونگ بیچ-هنگ (Duong Bich-Hang) در دانشگاه مینه‌سوتا بررسی می‌کنیم این است که چگونه مشارکت عمومی در نظام آموزشی ممکن است به افزایش مسئولیت‌پذیری و پاسخ‌گویی منجر شود. آن‌چه در اینجا مطرح می‌کنم بخشی از بحث گسترده‌تری است – در واقع این مسأله با برنامه‌ی پژوهش درباره‌ی نظام‌های آموزشی ارتباط دارد – و این است که ویژگی‌های سیاست ویتنام، حاکمیت عمومی و سایر ویژگی‌های زندگی اجتماعی در ویتنام، مسئولیت‌پذیری نظام آموزشی پیرامون یادگیری را افزایش می‌دهد. بنابراین، سؤال این است که چگونه می‌شود کاری مشابه آنها کرد؟ حدس می‌زنم پاسخ را می‌دانید. حداقل چیزی که باید درباره‌اش فکر کرد این است که چگونه نظام‌های آموزشی در سراسر جهان می‌توانند به مؤلفه‌های تشویقی درون دیوان‌سالاری آموزش، در مدارس و جامعه، همین‌طور به نحوه‌ی ادغام این مؤلفه‌ها با آموزش فکر کنند، این‌که این مؤلفه‌ها چطور در روابط معلمان و والدین اثر می‌گذارند. این رابطه دقیقا همان چیزی است که باعث می‌شود مردم توجه بیشتری به دست‌آوردهای آموزشی داشته باشند. دوباره تأکید می‌کنم، بهتر جلوه دادن شرایط ویتنام معنی و ارزشی ندارد. اما با کشوری مواجهیم که رشد اقتصادی زیادی را تجربه کرده، رهبری سیاسی‌اش به دلایل مختلف به گسترش دسترسی به آموزش متعهد است و نتایج خوب آموزشی هم به دست آورده. به این هم اشاره می‌کنم که ویتنام در آموزشِ عالی بسیار ضعیف عمل می‌کند که می‌شود موضوع گفت‌وگوی دیگری باشد. در مجموع، این ویژگی‌ها با هم ترکیب شده و یک نظام آموزشی به‌وجود آمده که با در نظر گرفتن معیارهای مختلف، عملکرد خوبی دارد. فکر می‌کنم چالش اصلیِ پیشِ رویِ ویتنام احتمالا تلاش برای بهبود کیفیت آموزش برای همه‌ی کودکان ویتنامی است. به نظرم بخشی از پاسخ به این چالش، ارتقای مسئولیت‌پذیری استان‌ها و نظام غیرمتمرکز ویتنام در قبال اولویت‌های بخش آموزش است. و آخرین مورد این‌که همین هفته‌ی گذشته، من یک بحث جذاب در زوم (Zoom) با فردی در وزارت آموزش و پرورش داشتم که مسئول سیستم‌ها مدیریت اطلاعات است. آنها ده سال پیش سعی داشتند اطلاعات زیادی را جمع‌آوری کنند اما نمی‌دانستند چطور. اکنون، ۳۱ میلیون شماره شناسه‌ی منحصربه‌فرد برای دانش‌آموزان و انواع اطلاعات مربوط به هر دانش‌آموز از جمله نتایج آموزشی آنها را دارند. آنها نمی‌دانند با این اطلاعات چه کاری انجام دهند اما این اطلاعات را دارند و این تحسین‌برانگیز است. بنابراین، فرصت‌های زیادی وجود دارد. من از تحقیقاتی که داریم درباره‌ی ویتنام انجام می‌دهیم بسیار هیجان‌زده هستم. فکر می‌کنم مواردی وجود دارد که می‌توان از ویتنام یاد گرفت حتی اگر شاید شما نخواهید یک نظام سیاسی تک حزبی داشته باشید.
ویل بِرِم: بسیار ممنونم که با ما بودید. از گفت‌وگو با شما بسیار خوشحالم.
جاناتان لندن: خواهش می‌کنم. مشتاقانه منتظر دیدار مجدد با شما هستم.