گفت و گو با دن واگنر مدیر موسسه بین‌الملل سوادآموزی و برنامه توسعه دانشگاه پنسیلوانیا
چه ارتباطی بین آموزش و توسعه وجود دارد؟ این سوالی است که دن واگنر، مهمان اپیزود دویست و هفتاد و چهارم پادکست آموزشی «فرش‌اد» به آن پاسخ می‌دهد. آنچه دن واگنر درباره‌اش بحث می‌کند، نوعی نگرش است که او آن را با یک عنوان کلی توضیح می‌دهد: یادگیری به مثابه توسعه. او به دانشگاهیان در رشته‌های مرتبط توصیه می‌کند تا از چیزی مثل «ضریب جینی یادگیری» برای سنجش آموزش و برابری آموزشی در کشورهای مختلف استفاده کنند.
دن واگنر، استاد آموزش و رییس کرسی یونسکو در یادگیری و سوادآموزی در مدرسه عالی «آموزش» در دانشگاه پنسیلوانیا است. او همچنین مدیر موسسه بین‌الملل سوادآموزی و برنامه توسعه آموزشی بین‌الملل این دانشگاه است.
دن واگنر در این شماره از پادکست فرش‌اد درباره کتاب خود با عنوان «یادگیری به مثابه توسعه: بازاندیشی درباره آموزش بین‌الملل در جهان در حال تغییر» صحبت می‌کند. واگنر کتابی هم با عنوان «یادگیری در انتهای هرم» برای یونسکو منتشر کرده است که در این گفتگو به محتوای آن اشاره می‌شود.
برم: کمابیش برای بسیاری از مردم، توسعه از طریق لنزهای اقتصادی دیده و فهمیده می‌شود. مثلا اینکه افزایش تولید ناخالص داخلی به اقتصاد ملی کمک می‌کند. به نظر شما محدودیت‌های در نظر گرفتن توسعه به عنوان رشد تولید ناخالص داخلی چیست؟
واگنر: این پرسش بسیار بنیادی است و یکی از نیروهای انگیزه‌بخش من برای نوشتن کتابم (یادگیری به مثابه توسعه) بود. به نظر من و بسیاری افراد دیگر، تمرکز انحصاری یا مسلط نگرش اقتصادی بر توسعه نه تنها کامل نیست بلکه متأسفانه منجر به این شده است که دست‌اندرکاران امر توسعه و دولت‌های محلی به انتخاب‌های بدی دست بزنند. به طور مثال، این نگاه باعث می‌شود که نه تنها برنامه‌های توسعه آموزش در کشورها بر اساس میانگین تولید ناخالص داخلی یا سطح درآمد کشورها طراحی شود، بلکه سرمایه‌گذاری روی نوع و سطح آموزش نیز بر اساس تولید ناخالص ملی و درآمد کشورها انجام شود. این همان کاری‌ست که بانک جهانی از زمان تشکیل تا کنون انجام داده است. به شوخی می‌گوییم که بانک جهانی هر ۱۰ سال یک بار، نرخ بازده جدیدی بر اساس بازده سرمایه‌گذاری آموزش عالی، آموزش متوسطه، آموزش حرفه‌ای، آموزش ابتدایی، و یا آموزش دوران کودکی که حالا مد است را انتخاب و روی آن تمرکز می‌کند. در این بین شواهدی از تولید ناخالص داخلی هم وجود دارند که می‌شود از آنها برای توجیه هر یک از این تصمیمات استفاده کرد. اما مشکل اینجاست که دلیل خاصی برای پذیرش این روند نداریم، بجز اینکه چند کارشناس بین‌الملل که از سوی چند سازمان برجسته تأمین مالی می‌شوند می‌گویند که این بهترین شیوه ارزیابی است. من در کتابم تاکید میکنم که واقعاً باید به همه جوانب فکر کنیم. این اشتباه است که تنها یک جنبه را انتخاب کنیم و بگوییم، چون بیشترین بازدهی را دارد، همان چیزی است که باید روی آن سرمایه‌گذاری کنیم.
برم: وقتی می‌گویید همه جوانب، منظورتان بررسی همه سطوح آموزش است؟
واگنر: نه تنها تمام سطوح تحصیلی، بلکه در واقع تمام عمر انسان. بدین ترتیب می‌توان به جهان از یک دریچه آموزشی منحصر به فرد نگاه کرد. همانطور که از کتابم متوجه می‌شوید، سعی میکنم با چهارچوبی که در کتاب پیشنهاد کرده‌ام، خارج از یک محدوده مشخص را ببینم. در این چهارچوب هم به آموزش در دوران مدرسه و هم خارج از مدرسه، هم به کودکان در بدو تولد و هم به افراد سالمند پرداخته می‌شود، اینها همه بخشی از جمعیت انسانی ما و هر کدام از آنها دارای سهمی و حتی کسری از جامعه هستند.
تا زمانی که به طیف وسیعی از انسان‌ها چه از نظر سنی و چه از نظر بافت و فرهنگ، نگاه نکنیم، نه تنها از قافله علم عقب می‌افتیم، بلکه توانایی‌مان را هم برای کمک به افراد مختلف با شیوه‌های مختلف از دست می‌دهیم. ما به جای تحلیل نسبتا ساده‌انگارانه‌ای که مسلما می‌توان آماری در تایید آن یافت، به چهارچوب جامع‌تری نیازمندیم. آمارها ممکن است این تحلیل‌های ساده‌انگارانه را توجیه کنند اما به درک ما را از سلامتی و خوشبختی بشر کمکی نمی‌کنند.
برم: این چهارچوب جامع همان چیزی‌ست که شما از آن به عنوان توسعه انسانی یاد می‌کنید؟
دن واگنر: بله درست است. تاریخچه این طرز تفکر هم طولانی‌است. در واقع ریشه اصلی این موضوع به توسعه انسانی یا روانشاسی رشد(نکوینی) برمی‌گردد. روانشاسی رشد، توسعه انسان از زمان تولد یا حتی لقاح تا مرگ در نظر می‌گیرد. اندیشمندان بسیاری همچون ژان پیاژه، جروم برونر، بن بلوم، جان دیویی، مونته سوری، همگی همین نگاه تکوینی را به موضوع توسعه انسانی داشتند.
البته این به معنای آن نیست که سازمان ملل متحد توسعه انسانی را نادیده گرفته باشد. برنامه توسعه سازمان ملل متحد برای تقریبا ۲۰ سال یک شاخص توسعه انسانی داشت که کمابیش برای ارزیابی آنچه من در مورد آن صحبت میکنم، طراحی شده بود. اما مشکل این بود که آن هم به جای در نظر گرفتن جنبه‌هایی از توسعه انسانی که به خودی خود معتبر هستند، شاخص‌های پیش‌بینی توسعه اقتصادی را در نظر می‌گرفت.
بحث من در کتابم این است که اینطور نیست که اقتصاد، یک متغیر وابسته باشد و میزان تحصیلات یک فرد، یا اینکه آیا به زبان مادری‌اش یا به زبان دوم توانایی خواندن دارد، یا اینکه آیا نوع خاصی از مکمل‌های غذایی دریافت می‌کند، متغیر مستقل. به نظر من هنوز بخش بزرگی از جامعه بین‌الملل بر نرخ‌های بازدهی متمرکز هستند تا این حد که به توسعه انسانی به‌عنوان متغیر پیش‌بینی‌کننده آنچه فکر میکنند مهم است، نگاه میکنند و در نظر نمی‌گیرند که توسعه انسانی خود متغیر وابسته‌ی چیزهایی‌ست که در نهایت در دنیایی که به سرعت در حال تغییر است، منجر به راه‌حل‌های اساسی می‌شود. بنابراین در مورد این موضوع هم می‌توانیم درباره صحبت کنیم.
برم: بله، به نظر می‌رسد بانک جهانی که به تازگی(در سال ۲۰۱۸) شاخص سرمایه انسانی خود را منتشر کرده است، رویکر جدیدی را در پیش گرفته و رشد اقتصادی و نرخ بازده را به عنوان کارکردهایی می‌بیند که اساسا آموزش و پرورش باید انجام دهد.
واگنر: فکر میکنم باید کمی بخندم، چون در شاخص سرمایه انسانی مطلقا چیز جدیدی وجود ندارد. بانک جهانی ۵۰ سال پیش همراه با برخی از اقتصاددانان آن را اختراع کرد. البته فکر کردن به انسان‌ها ارزش دارد. من وجود کلمه “انسان” در شاخص سرمایه انسانی را تحسین میکنم اما مشکل من با کلمه‌های «سرمایه» و «شاخص» است. یکی از محدودیت‌های برخی از اندیشمندانی که بالاتر به آنها اشاره کردم با وجود آنکه در زمینه توسعه انسانی بسیار شناخته شده هستند، این است که اغلب آنها به ندرت به بیرون از جایی که زندگی می‌کردند، توجه داشتند. مثلا ژان پیاژه عمدتاً در خانه خود در ژنو، سوئیس کار می‌کرد. او چند شاگرد داشت که به جاهای دیگر رفتند و کارهای جالبی در آفریقا انجام دادند و غیره. اما اساساً این نظریه‌ها اروپا محور و آمریکای شمالی محور هستند و هدف دیگری دارند. هدف آنها توصیف چگونگی رشد کودکان اروپایی-آمریکایی است. این جالب است، و البته، افرادی هستند که به این نظریه‌ها نگاهی ما‌بین‌فرهنگی داشته‌اند، اما به ندرت کسی وجود دارد که قدمی برداشته باشد که بگوید، چگونه این نظریه‌های توسعه انسانی در کشورهای کم‌درآمد عمل میکنند! چگونه آنها در چیزی که ما گاهی آن را عرصه توسعه بین‌الملل می‌نامیم، نقش بازی میکنند! اینها همان نکاتی هستند که مرا برای نوشتن کتابم ترغیب کردند. صادقانه بگویم، نتوانستم افرادی را پیدا کنم که واقعاً به این موضوعات بپردازند. و این چیزی است که من به دنبال انجام آن بودم.
ویل برم: به چه چیزی دست یافتید؟
دن واگنر: در کتاب به این نکته توجه شده است که بسیاری از از دانشمندان بسیار آگاه روی این نکته سرمایه‌گذاری فکری نکرده‌اند. در نظر گرفتن توسعه انسانی به عنوان یک علم می‌تواند در توسعه بین‌الملل تفاوت ایجاد کند. یکی از زمینه‌هایی که به این موضوع بیش از بقیه توجه شده تحقیق بر سال‌های اولیه رشد کودک است. البته مدت زیادی نیست که این موضوع مورد توجه قرار گرفته است. به نوشته‌های مارگارت مید رجوع کنید. به تحقیقات محققان دیگر مانند بری برازلتون، و آنهایی که در سطح بین‌الملل کار کرده‌اند، نیز نگاهی بیندازید. آنها به جای اینکه روی کودکان خردسال به‌عنوان راهی برای بررسی چگونگی ورود آنها به مدرسه در یک کشور کم‌درآمد و رویدادهای مرتبط با آن تمرکز کنند، تنها مطالعه جنبه علمی توسعه انسانی را در نظر داشتند. البته پروژه‌هایی در این زمینه در حال انجام است که جزو پروژه های هیجان‌انگیز کنونی است. خوشحالم که می‌بینم منابعی به این کار اختصاص پیدا کرده است. اما باز هم، از روی احتیاط تذکر می‌دهم زیرا اگرچه اهمیت این حوزه را متوجه شده‌اند، اما به این معنی نیست که این اولویت انحصاری آژانس‌های بین‌الملل قرار گرفته است.
برم: شما خواستار “یادگیری به مثابه توسعه” هستید. منظور شما دقیقا چیست؟ منظورم این است که شما از ایده توسعه انسانی استفاده می‌کنید، اما از طرفی به یادگیری متعهد هستید. چگونه این دو را به یکدیگر ارتباط می‌دهید.
واگنر: یک راه، به خاطر آوردن اثر بسیار مهم آمارتیا سن است که یکی از شناخته‌شده‌ترین‌ها در این زمینه و از برنده‌های جایزه نوبل و اقتصاددان است، در هند متولد و بزرگ شده و فردی برجسته در زمینه‌های مختلف، از جمله فلسفه، علوم سیاسی، و توسعه بین‌الملل محسوب می‌شود. چند سال پیش کتابی به نام «توسعه به مثابه آزادی» نوشت. عنوان کتاب من شامل دو کلمه از این سه است. عنوان کتاب او «توسعه به مثابه آزادی» بود و عنوان کتاب من «یادگیری به مثابه توسعه» است. این موضوع تصادفی نیست. به نظر من او رویکرد بسیار جالبی برای تلقی آزادی شخصی به عنوان شکلی از رفاه داشت که باید در جهان گسترش یابد. کاملا طبیعی است که طرفداران زیادی داشت.
اما مشکل این بود که او نیز پیش از هر چیز اقتصاددان بود و از دریچه اقتصادی به موضوع نگاه می‌کرد. چون من به نوشته‌هایش فکر می‌کردم، عنوان کتابش تا حدی الهام‌بخش عنوان کتاب من شد. با این وجود، کتاب من تقریباً به طور کامل بر آموزش و یادگیری تمرکز دارد. یادگیری به عنوان توسعه با آموزش به عنوان توسعه متفاوت است. و این دومین نکته قابل توجه است. بنابراین، با اینکه آمارتیا سن الهام‌بخش من در زمینه انتخاب عنوان و برخی از تفکرات دیگر بود، اما معنای یادگیری به عنوان توسعه این است که آموزش سیستمی جهانی است که تا حد زیادی در ورودی و خروجی مشابهت دارد. اینجاست که می گویم حدود ۹۵ درصد از منابع فکری و مالی به سمت این ایده گرایش دارند. یعنی به همان نسبتی که اقتصاد با توسعه ارتباط دارد، آموزش هم با توسعه رابطه دارد. البته من ادعا دارم که این نظریه درست نیست. معتقدم همبستگی بالایی بین آموزش و یادگیری وجود ندارد. اکثر ما بیشتر وقت خود را در مدرسه نمی‌گذرانیم، حتی بچه‌ها بیشتر روزهای خود را در مدرسه نمی‌گذرانند، واضح است که والدین مسائل را کمی متفاوت می‌بینند. آنها امیدوارند که بیشتر روند یادگیری فرزندانشان در مدرسه و هدفمند باشد و هر آنچه معلمان و نهادهای ملی صلاح می‌دانند آموزش داده شود. اما واقعیت این است که چه در ایالات متحده باشید چه اوگاندا یا بولیوی، یادگیری بچه‌ها مستقل است. تا حدی به دلیل رشد فناوری و همچنین به دلیل ماهیت تحصیل که امروزه پیچیده‌تر شده است.
ممکن است برخی از مخاطبان ما تعجب کنند، اما فقط کافی است درباره‌اش فکر کنند. فناوری داده‌های بسیاری به دانش‌آموزان می‌دهد که این تا حد زیادی خارج از کنترل والدین یا معلم‌ها است. حتی درباره بزرگ‌ترها هم همینطور است. اغلب داده‌های مختلفی به ما هجوم می‌آوردند که کنترل کمی روی آنها داریم. اما این را نیز باید در نظر بگیریم که دانش‌آموزان و کارکنان مدارس با آنهایی که ۵۰ سال پیش یا ۳۰ سال پیش یا حتی ۱۰ سال پیش در مدارس بودند، بسیار متفاوتند. به مدرسه‌ای در فیلادلفیا بروید، به پنجاه زبان در مدارس آموزش می‌دهند. حتی بیش از این تعداد زبان در لس‌آنجلس تدریس می‌شود. به آفریقای جنوبی بروید، ۲۵ زبان مختلف در ژوهانسبورگ تدریس می‌شود. چرا اینطور است؟ یکی از فصل‌های کتاب من درباره جهانی شدن، مهاجرت و تغییرات آب و هوایی است. واضح است که مردم در حال رفت و آمد هستند، این موضوع فقط شامل آفریقایی‌هایی نمی‌شود که از آفریقای جنوب صحرا به بروکسل یا پاریس نقل مکان میکنند. مهاجرت داخلی بسیار رایج‌تر است. هر جمعیت‌شناسی که روی کشورهای سراسر جهان کار می‌کند، می‌تواند به شما بگوید که محیط‌های شهری تقریباً در هر کشوری ترکیب مختلفی از جمعیت را در برمی‌گیرد تا حدی به این دلیل که موقعیت‌های شغلی آن‌جاست و مردم را به سمت خود می‌کشاند.
منابع موجود در محیط‌های روستایی محدودتر هستند که این والدین را وادار می‌کند فرزندان خود را به مدارس شهری بفرستند. این بدان معناست که تعداد کودکان به ازای هر معلم، به ویژه در آفریقا اما نه فقط در آفریقا، به شدت افزایش یافته است. چه در آفریقا باشید چه در فیلادلفیا پیچیدگی تدریس در بسیاری از کلاس‌های درس روز به روز بیشتر می‌شوند مثلا یکی از این پیچیدگی‌ها که معلمان به زبان یا زبان‌هایی که بچه‌ها می‌دانند تسلط ندارند و بالعکس.
زندگی پیچیده‌تر شده است، خصوصا در کشورهای کم درآمد، که تمرکز کتاب من روی آنها است تعداد دانش‌آموزان در هر کلاس به‌شدت افزایش یافته است. حتی زمانی که به نظر می‌رسد وضعیت آموزش و پرورش بهبود یافته است، این پیچیدگی‌ها وجود دارد. بیشتر میانگین‌های ملی فریبنده دال بر بهبود وضعیت هستند، نه واقعیت.
همانطور که احتمالا می‌دانید، تعداد کودکانی که در مدارس آفریقا تحصیل میکنند در ۲۵ سال گذشته تقریباً سه برابر شده است. این موضوع وضع آموزش را بهتر کرده است؟ خیر. برعکس، کودکان به طور متوسط کمتر از ۲۵ سال پیش یاد می‌گیرند. نه به این دلیل که معلمان بدتر شده‌اند یا برنامه درسی بدتر شده است، که احتمالا اینطور نیست. واقعیت این است که تعداد دانش‌آموزان آنقدر زیاد است که معلم نمی‌تواند با همه آنها به طور موثر کار کند. آمارهای زیادی دال بر این مشکل وجود دارد. سوال این است که شما در مورد آن چه کاری می‌توانید انجام دهید؟ چگونه این تنوع زبانی و فرهنگی را در نظر می‌گیرید؟ و این موضوع دیگری است که در کتابم به آن پرداخته‌ام.
برم: خب بیایید به همین موضوع نگاهی کنیم. اگر این استدلال و آمارها را بپذیریم که ماهیت تحصیل در مدرسه بسیار پیچیده‌تر شده است و اگر بخواهیم درباره مدارس در چهارچوب «یادگیری به عنوان توسعه» که شما پیشنهاد می‌کنید، تجدید نظر کنیم، چه کاری باید انجام دهیم؟
واگنر: از نظر من این به معنای کار بیشتر برای ما پژوهشگران کاربردی است. اما فکر میکنم زاویه بحث به خوبی شناخته شده است. وقتی جمعیتی متفاوت و متنوع دارید، باید راه‌هایی برای رسیدگی به آنها بیابید. بنابراین، اگر در کلاس درس من در ژوهانسبورگ، به پنج زبان مختلف صحبت میکنند، باید توانایی ایجاد ارتباط به زبان مناسب را در معلم یا در یک نوع پشتیبانی تکمیلی برای آموزش ایجاد کنم.
اتفاقا در یکی از پروژه‌هایم که با همکاری دانشگاه پنسیلوانیا در آفریقای جنوبی انجام شد این کار را با ایجاد پشتیبانی به زبان مادری در کلاس‌هایی انجام دادیم که معلم فقط یک زبان از سه زبانی را که در کلاس صحبت می‌شد، بلد بود. در این پروژه که با همکاری دولت آفریقای جنوبی انجام شد، برای ارتباط به دو زبان دیگر که معلم نمی‌توانست به خوبی به آنها تدریس کند، تسهیلات فراهم کردیم. این فقط یک زاویه از موضوع است. فناوری می‌تواند این گونه کارها را انجام دهد. مورد دیگر، که بسیار مهم است و من سعی کرده‌ام درباره آن در کتابم صحبت کنم، شیوه نگرش به تربیت معلم است. اغلب اوقات، آموزش معلمان مستلزم فرستادن معلمان به مناطق دیگری است. این کار هنوز در اکثر نقاط دنیا از جمله کشورهای کم درآمد انجام می‌شود. اینکه معلمان را برای یکی دو هفته به مرکز استان یا پایتخت اعزام میکنند تا در دوره‌هایی که توسط کارشناسان خارجی که به انگلیسی یا فرانسوی یا اسپانیایی و یا به زبان‌های بین‌الملل دیگر تدریس میکنند، شرکت کنند.
گاهی هم اساتیدی از کشور خودشان که در خارج از کشور مثلا در کالج دانشگاهی لندن، یا موسسه آموزشی در یکی از کلانشهرهای اصلی دنیا تحصیل کرده‌اند این دوره‌ها را برگزار میکنند. اما در واقع آنچه ما باید انجام دهیم آموزش به کودکان به حاشیه‌رانده‌شده است. بنابراین، باید آموزشی داشته باشیم که متناسب با تنوع بچه‌های داخل کلاس باشد. این با آنچه آن را کلاس درس معکوس یا آموزش کودک‌محور می‌نامیم، متفاوت است. اینها اصطلاحات جالبی هستند اما پوشش کلی مورد نیاز را ندارند. چیزی که برای خود من به نوعی ناامیدکننده است، این است که برخی از همکاران موردعلاقه‌ام روی آنچه در آمریکا و گاهی در اروپا نسخه جادویی بهبود وضعیت آموزش محسوب می‌شود، تمرکز دارند. در صورتی که مسئله واقعی در آموزش، پرداختن به تنوع کودکان و مهارت‌هایی است که با خود به کلاس‌های درس می‌آورند، یا حتی مهارت‌هایی که در خارج از کلاس‌های درس مورد نیاز است و در برنامه‌های آموزشی معلمان معمولی به ما آموزش داده نمی‌شود.
اگر آنطور که در کتابم پیشنهاد داده‌ام، بخواهیم روی جمعیت به حاشیه‌رانده‌شده و محروم که در کتاب از آنها با عنوان«پایین هرم» نام برده‌ام، تمرکز کنیم، کارهای زیادی برای انجام دادن وجود دارند. اگر به جای تلاش برای یافتن آنچه از نظر آماری برای بخشی از جمعیت متوسط نتیجه‌بخش است، تلاش کنیم بر یادگیری در پایین هرم تمرکز کنیم، رویکرد متفاوتی به مساله پیدا می‌کنیم.
برم: من و شما ماه گذشته در بروکسل بودیم تا در نشست آموزش جهانی که توسط یونسکو برگزار شده بود، شرکت کنیم، این نشست قرار است به نوعی به اهداف توسعه پایدار نگاه کند، به ویژه به هدف آموزش، هدف توسعه پایدار ۴، و پیشرفت آن را ارزیابی کند. می‌خواهم بدانم به نظر شما، آیا ایده‌ی «یادگیری به عنوان توسعه» در اهداف توسعه پایدار منعکس شده است؟
واگنر: هم بله و هم خیر. بله، چون اهداف توسعه پایدار نسبت به اهداف قبلی که داشته‌ایم، و مطمئناً نسبت به نداشتن هیچ هدفی، پیشرفت بسیار خوبی کرده است. همانطور که می‌دانید، اهداف توسعه پایدار تاکید زیادی بر کیفیت آموزش و یادگیری دارد، و به نظر من، این موضوع پیشرفت بسیار مثبتی است. برخی از شرکت‌کنندگان جلسه بروکسل در مورد برابری و آموزش صحبت کردند که به نظر من این هم پیشرفت خوبی بود. پیشتر، اینطور نبوده است، هرچند که علاقه به این موضوع‌ها وجود داشته است.
یکی از چیزهایی که در علوم اجتماعی می‌آموزیم این است که پژوهشگران همیشه محدود به داده‌هایی هستند که در اختیار دارند. داده‌هایی که سازمان ملل یا بانک جهانی جمع‌آوری می‌کند، معمولاً داده‌های ملی هستند که یک آژانس بین‌الملل یا دولت آن کشور جمع‌آوری و ارائه کرده است. اما بیشتر دولت‌ها و آژانس‌های بین‌الملل توجه فلسفی به موضوع توسعه دارند، بنابراین رویه پاسخ من به پرسش شما “نه” است. گفته می‌شود که می‌خواهیم سطح یادگیری تک تک کودکان را در جامعه بالا ببریم. اما اگر به داده‌هایی که در نشست بروکسل نشان داده شد، نگاه کنید، می‌بینید که میزان پولی که در پایین‌ترین بخش‌های هرم اقتصادی در کشورهای کم‌درآمد سرمایه گذاری می‌شود به مراتب کمتر از میزان سرمایه‌گذاری در سطح متوسط و بالا است. همین مثال گویای این است که حتی برای شناسایی مواردی که بیشترین تغییر را اینجاد میکنند هم تمرکز فقط روی بخش‌های خاصی قرار می‌گیرد که این درست نیست. همین نگرش هنگام پرداختن به کسانی که در پایین هرم قرار دارند، به ویژه کودکان، افرادی که تعدادشان در بسیاری از کشورها بسیار بالاست و برخی از اوقات در فقیرترین کشورها، اکثریت را تشکیل می‌دهند، هم وجود دارد. با این وجود، اینها برنامه‌های سیاسی به شمار می‌آیند که اجرای آنها متناسب با سطح ملی و بین‌الملل دشوار است.
در سطح ملی، وزرای آموزش و پرورش به طور متوسط بین یک سال و نیم تا دو سال در مقام خود باقی می‌مانند. یعنی به ازای هر رئیس‌جمهور یا نخست وزیر معمولاً حداقل دو وزیر آموزش و پرورش کار میکنند. دلایل آن ممکن است به این برگردد که مدارس محل اشتعال هستند، اعتصاب معلمان، شورش دانش‌آموزان یا اختلافات سیاسی بین گروه‌های مختلف، کار وزیر آموزش و پرورش بودن را بسیار دشوار می‌کند. بنابراین، وزرا تمایل دارند با جریان اصلی که به معنای اکثریت غالب کشور است، حرکت کنند و در چنین وضعیتی، سرمایه‌گذاری در فقیرترین بخش‌های جمعیت دشوار است.
بعد آژانس‌های بین‌الملل، که می‌خواهند دریابند کدام کشورها بهتر یا بدتر عمل میکنند، بر اساس همین وضعیت نظر می‌دهند و این بخش دیگری از قسمت «نه» پاسخ من به این سوال است که آیا فکر میکنم امور در مسیر درستی با اهداف توسعه پایدار پیش می‌روند یا خیر. فکر میکنم اهداف توسعه پایدار اساساً بسیار خوب هستند، اما عمدتاً معیارهایی را ایجاد میکنند تا کشورها را بتوان با یکدیگر مقایسه کرد و این به باور من بزرگ‌ترین عیب آن است. دوستان زیادی دارم که مانند من معتقدند هدف واقعی باید بررسی تنوع در داخل کشورها باشد نه بین کشورها. تنوع در بین کشورها تفاوت‌های اقتصادی را که از قبل وجود دارند منعکس می‌کند و اینکه آیا آنها نوع حمایتی را که می‌توان از آموزش داشت، محدود میکنند یا نمی‌کنند. اما با نگاه کردن به داخل کشورها، متوجه می‌شوید که کشورها در چه بخش‌هایی سرمایه‌گذاری میکنند.
اگر مفهوم تنوع و تفکیک تفاوت‌ها در داخل جوامع و میان مردم را درک کنیم، می‌توانیم تاثیرگذار باشیم. دوباره می‌گویم که من فکر نمی‌کنم این اندیشه خاص و جدیدی باشد. منظورم این است که کسانی در ایالات متحده و سایر کشورها مطمئناً به آن اندیشیده‌اند. اما فکر میکنم با احترام به اهداف توسعه پایدار، یکی از مشکلات تعیین اهداف ملی و بین‌الملل این است که کشورها را بیشتر به سمت تمرکز بر میانگین‌های ملی سوق می‌دهد تا مساله برابری، اما این در حالی‌ست که ما نمی‌توانیم پیشرفت کنیم مگر اینکه به تنوع در داخل کشورها نگاه کنیم.
برم: یکی از مسایل مهمی که ظاهرا یونسکو در راستای اهداف توسعه پایدار دارد، ارزیابی همه هدف‌ها در قالب اهداف توسعه پایدار ۴ است. بنابراین، می خواهم از شما به عنوان یک متخصص علوم اجتماعی که چهارچوب «یادگیری به عنوان توسعه» را پیشنهاد می‌کنید، بپرسم چگونه می‌توانیم این اهداف را در داخل یک کشور ارزیابی کنیم تا وضعیت برابری را دریابیم. اگر یک عصای جادویی جمع‌آوری داده‌ها داشتید، چگونه آن را ارزیابی می‌کردید؟
واگنر: پاسخی به شما می‌دهم که علاقه‌مندم نظر دیگران را هم درباره آن بدانم: به‌عنوان فردی که در علوم اجتماعی توسعه شناختی را ارزیابی کرده‌ام، که یادگیری در طول عمر و در موارد مختلف محتوایی است، ارتباط بسیار زیادی بین تمام ابزارهای مختلف ارزیابی قابل استفاده چه تست هوش باشد، چه تست ریاضی و چه تست خواندن… می‌بینم. واقعیت این است که مهم نیست چه مواردی را تست می‌کنید، حتما به این نتیجه می‌رسید که ارتباط بالایی بین نمره یک فرد در یک آزمون و در آزمون دیگر وجود دارد.
همانطور که مانتویا به درستی متوجه شد، علت اینکه در جهان امروز چنین بحث گسترده‌ای سر ابزار ارزیابی وجود دارد، این است که محتوایی که در جهان به این ابزار راه می‌یابد، مسلما بسیار متنوع است. اما همین جاست که سیاست بین‌الملل ما را به سمت اشتباهی سوق می دهد. آنچه من پیشنهاد میکنم این است که استفاده از شاخص جینی که حتی مجبور نیستیم از عنوانش استفاده کنیم برای یادگیری بسیار بهتر از یک آزمون خاص است. بسیاری از مردم با شاخص جینی آشنا هستند و اساساً هر نوع سیستم اقتصادی را می‌توان با آن ارزیابی کرد.
با این شاخص می توان میزان دارایی افراد را ارزیابی کرد، خواه به روپیه باشد یا دلار، یا هر چیز دیگری. بنابراین، آنچه من به آن علاقه دارم اما هنوز وجود ندارد، نوعی شاخص جینی مخصوص یادگیری است که به چگونگی عملکرد جمعیت کشورها می‌پردازد. می توانید یک گروه سنی را انتخاب کنید و نمونه‌ای را بر اساس زبان مادری یا جنسیت یا سطح اقتصادی انتخاب کنید و ببینید که چگونه شکاف‌ها در طول زمان افزایش و کاهش می‌یابند. برای من، این نوع ارزیابی بیشتر از معیارهایی که در پرینستون و نیوجرسی ایجاد می‌شوند و بعد توسط کسانی که زبان مادری‌شان نیست به زبان مادری دیگران ترجمه می‌شوند، میزان پیشرفت را مشخص می‌کند. چنین معیارهایی (معیارهایی ترجمه شده) بسیار کمتر از اینکه مثلا بدانیم آیا عملکرد بچه‌ها در روستاهای سومالی در مقایسه با هم‌سالان خود بهتر از سال پیش بوده است یا آیا عملکرد معلمی که زبانی را که بچه‌ها صحبت میکنند، می‌فهمد در مقایسه با بقیه پیشرفت داشته است… نتیجه‌بخش است. با تعدادی از متخصصان آمار و برخی از همکاران دیگر در تلاش هستیم تا راهی برای عملی کردن این طرح بیابیم که با تمرکز بر مجموعه خاصی از محتوا که واقعاً فقط در یک نمونه معین در یک مکان معین در زمان معین قابل درک است، به معیار برابری لطمه وارد نکند.
من هم همچون بسیاری از مردم درباره رانده شدن به سمت یک معیار سنجش جهانی بسیار نگران هستم، اگر معیار سنجش جهانی مجموعه‌ای از مفاهیم جهانی‌سازی‌شده باشد که همه را به سمت شرکت‌های بانکی بین‌الملل یا فناوری مایکروسافت سوق می‌دهد. ایم معیار به همان اندازه که برای طبقات متوسط و بالا اهمیت دارد، باید برای بچه‌هایی که نانی برای خوردن ندارند هم مهم باشد تا دانشی به دست بیاورند که هجوم اطلاعاتی که در راه است را تا جای ممکن مدیریت کنند.
بچه‌های زیادی داریم که به مدرسه ابتدایی رفته‌اند ولی نمی‌توانند خوب بخوانند و بنویسند، ریاضی بلد نیستند. این ناکارآمدی سیستم آموزشی امروز ماست، که بسیار ناراحت‌کننده است. چیزهای خوبی هم هست ولی چیزهایی هست که ما را عقب نگه می‌دارد. به نظر من باید علم بهتری ایجاد کنیم و تمرکز آن علم باید بر ایجاد تفاوت در زندگی کسانی که در پایین هرم قرار دارند، باشد. به خصوص این وظیفه بنیادها و سازمان‌های خصوصی است که از منابع لازم برای تفکر جسورانه، نوآورانه و انسان‌محور برخوردارند.